法科大学院撤退と日弁連バッシング

     法曹人口のあり方についての日弁連の基本的な方針をどうするかが、日弁連の法曹人口政策会議で話し合われています。年内に基本政策の最終案を取りまとめ、理事会を経て、今年度内に発表という運びになると伝えられています。

     しかし、その議論内容については良く分かりません。「法曹の養成に関するフォーラム」のように、議事録を一般に公開していませんし、会員にも一般配布されておらず、希望者は入手できても、これまた原文のネット上での公開も不可のようです。(「弁護士 猪野亨のブログ」)

     なぜ、今、日弁連は、この問題をめぐる内部議論が公になることに、神経質になっているのでしょうか。

     そうしたなか、この会議の現在の状況として、司法試験合格者年1000人明記、同1500人明記、人数明記反対が対立し、法曹養成に言及するかどうかも議論されていることを、坂野智憲弁護士が自身のブログ(「仙台 坂野智憲の弁護士日誌」)で明らかにしています。とりあえず、合格者削減方向では一致していると伝えています。

     このなかで、坂野弁護士は興味深いことを書いています。ご自身は長期的視野に立ち、1000人が妥当とする立場ながら、いまは人数明記反対に賛成、むしろ基本政策の公表自体に反対だというのです。それは法科大学院の今後と増員問題が密接につながっているからです。

     「おそらく法科大学院の中には撤退を考えていても多額の経費を使った責任を追及されるのを恐れて踏み切れないでいるところも多いだろう。今下手に日弁連が1000人、1500人などと提言すると、撤退の理由に使われかねない。日弁連が既得権益を守るために合格者数削減を言い、そのために法科大学院制度が崩壊させられたなどとまたまたマスコミから総バッシングを受けることになる」

     この坂野弁護士の見通しそのものは当たっているように思います。年合格者1000人、1500人が決定したならば、法科大学院の運命も決まります。現状のまま、その方向になれば合格率はさらに下がり、それとともに入学者も減り、もはや瓦解することは目に見えています。もちろん、司法審構想の失敗も、決定的なものとなります。逆に言えば、何が何でも法科大学院を今のような形で残すのならば、日弁連が1000人、1500人を言っても、それは現実化しない。

     そこで前記、坂野弁護士の見方になります。このままいけば、法科大学院は自然淘汰する。それが進んだ段階で1000人提言をした方がいい、さもないと、またぞろ日弁連が攻撃されることになる、というわけです。

     この見方は、むしろ法科大学院の大幅な撤退は不可避という状況になったということを前提にするものです。ならば、言わば言い掛かりをつけられる必要はないという見方です。

     もちろん、ここで1000人を日弁連が打ち上げる意味は大きく、正々堂々大増員阻止を掲げるべきとする見方はできます。根拠のないバッシングこそ、これも堂々と跳ね返せばいい、と。確かに、そういう状況そのもののおかしさは、逆に徹底的に主張すべきで、対決すべきとも思います。ただ、一つ大事なのは、それならばそれで、一つの覚悟をして臨む必要があるということだと思います。

     バッシングに対して、実は怯え、撃たれ弱いとも思える弁護士会の姿勢がなかったわけでもありません。その段階で沈黙したり、情勢論をとって、日弁連・弁護士会の立場が一般にさらに分かりにくくなるくらいならば、タイミングとしても坂野弁護士のいうような情勢論もあり得るのかもしれません。

     そもそも一方で法科大学院本道を前提とする姿勢を変えず、法科大学院の命運がかかっている法曹人口で決定打になる減員を掲げる、ということは、当然の突っ込みどころになります。両者を一体として見る限り、ここはやはり腹をくくって臨まなければならないところのはずです。それができない現状ならば、という話にもなります。また、次期日弁連執行部がどのような形でこの問題を引き継ぐことになるのかにもかかってきます。

     少なくとも、今回の政策会議の内容を公開しない現在の日弁連の姿勢が、外に対しては、日弁連がこんな議論のすえに、こんな結論を出した、ということが公になることでの批判を恐れ、あるいは内に対しても、会内世論を納得させられず、批判や反発が出ることを恐れているようにもとれるだけに、なおさらそう思えてきます。


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    No title

    memo26さん

    基本的におっしゃっているご趣旨は了解いたしました。

    (1)につきましては、memo26さんのご判断にお任せ致しますが、特に希望するものではありません。というよりも、いずれにしても、ときどきmemo26さんのブログの方は拝見させて頂くつもりでおります。
    (3)につきましては、あくまでそこについてあえて問いただすことが、私が議論の本筋ではないと判断してしまった結果です。つまり、memo26さんがたとえ坂野弁護士をご指摘のように評価する理由をうかがったところで、それで旧試組の質云々ではないと思ったので聞かなかったというだけです。見解の相違です。ご趣旨は分かりました。
    (4)につきましてはあくまで私の考えを述べたまでで、そうは見えないというのであれば、これ以上弁明をここでするつもりはありません。

    No title

    (1) ということであれば、あなたはたんに「年間500人だった司法試験合格者が現在2000人に膨れ上がり、司法審の時点で考えれば、10年で三倍という構想を立てたわけですが、この増やし方はそれだけで激増であることは間違いない」と思っています、と答えてくだされば、それでよかったのです。
     私としては、このような根拠によって本当に「激増であることは間違いない」といえるのか、じっくり考えたうえで、「かならずしも、そうとはいえない」という結論になった場合には、自分のブログで自分の意見を述べ、問題提起をしたいと思います。もしもあなたが望まれるのであれば(仮定)、その際には(あなたのブログに)コメントを書き込んでお知らせします。


    (2)「あなたが増員反対論に鞍替えしてくれることは望みますが、残念ながら、これ以上は、議論をしても今の段階では無駄だと思います。」とのことですが、私は、あなたと「本当に激増だといえるのか」を議論するために質問したのではありません。したがって、このようなご心配は無用です。
     つまり、「違いがはっきりしただけでも、これまでのやりとりが全く意味がなかったともおもいません。とりあえず、今の結論は平行線ということでいいと思います。まだ、おっしゃりたいことはあるのかもしれませんが、今のところはお互いに引いて、ここまでにしておきましょう。」これには同意する、ということです。


    (3) なお、一点、誤解なさっておられるようなので申し上げておきますが、
     私は、(増員前の弁護士である坂野弁護士に対する)私の「個人的な評価」が、「絶対に正しい」ので、(増員前の弁護士の質を考えるために)あなたは私の話を聞くべきだ、などとは言っていません。私の「個人的な評価」が、たんに私の「個人的な意見」にすぎないのか、それとも「客観的にみて質が低いといえる」のかは、私の話を聞かなければ、あなたには「判断できない」はずなので、普通は「あなたはなぜ、坂野弁護士の質が低いと考えているのですか」と尋ねるはずだと言ったのです。
     あなた(=私)の坂野弁護士に対する評価は低いようだが、「私は坂野弁護士に対して、あなたのような感想を全く持っていませんので、話になりません」といった態度は、あなたが、自分の坂野弁護士に対する「個人的な評価」が「絶対に正しい」と思っていなければ、とれないでしょう。
     したがって、「根本的にこうした理屈立てには立てないので、話し合いができないと、私はいっているのです。あなたの「普通」そういう態度をとるいう断定が全く理解できません。」というあなたの判断は、あなたが自分の思い込みにもとづいて、(私とは)話し合いができないという間違った判断をした、ということではないかと思います。


    (4) ただ、次の内容については、ただちに納得しかねます。「本当ですか?」と問いたくなる、ということです。なぜなら、今回にかぎらず、あなたの(これまでの)「態度自体」にも、そう思わせるものがあったからです。

    > ついでに申し上げますが、あなたは私の言っていることを意図的ではないかもしれませんが、曲解され、私がこうした主張を偏っていて、公正でないことを分かっていて、偏向する大マスコミ論調にぶつけているというような解釈をされているようですが、そうではなく、自分は偏ったことをあえて言っているという趣旨ではなく、大マスコミの偏った主張が大衆のフェアな判断を阻害していると考え、これをフェアに大衆に現実を理解してもらうために、あえて発言する意味があると思っているという趣旨で申し上げたわけで、偏向しているつもりも不公正であるつもりも全くないことだけはご理解頂きたいと思います。

    No title

    「論理性」では完全にmemo26さんが上回っていると思いますよ。
    あなたの本を買ってみようかと思いましたが、ご自身の営業ツールであるブログでさえこの程度なのでは、本文のレベルは推して知るべきかと思いますので、やめます。

    「少なくとも大衆にとって一回性の関係になる弁護士」というのはいただけません。
    弁護士に依頼するのが一生に一度で済むほど、日本は「人権大国」なんでしょうかねぇ。
    少なくとも「大衆」の生活感覚とかけ離れてますね。

    No title

    memo26さん。

    あなたは最初のコメントで、「坂野弁護士のブログを読んだだけでも、増員前の弁護士のレベルは高いが、増員によって弁護士のレベルが下がった、とはとても言えないことがわかる」といい、次のコメントでは、あなたのそうした個人的な評価が
    「増員前の弁護士の『質』を考えるうえで、重要な要素になり得ます」といって、私がそれを尋ねないことをもってして、私に「増員の是非を本気で考えていない」といっています。

    根本的にこうした理屈立てには立てないので、話し合いができないと、私はいっているのです。あなたの「普通」そういう態度をとるいう断定が全く理解できません。

    あなたは最初の質問で、「そもそも、あなたが『大増員』であるとか『激増』であるとか主張する根拠は何ですか」と聞いています。年間500人だった司法試験合格者が現在2000人に膨れ上がり、司法審の時点で考えれば、10年で三倍という構想を立てたわけですが、この増やし方はそれだけで激増であることは間違いない。増員推進論者は激増かどうかで争っているわけではない。激増しても大丈夫、ニーズはある、質は淘汰で確保されるといっているわけで、激増であるかどうかは答えるまでもないことだと思っています。

    激増させることになぜ反対かということについては、これも何度も書いていて、私はおこたえしているつもりです。つまり、私は少なくとも大衆にとって一回性の関係になる弁護士について、質の確保を競争による「淘汰」にゆだねる考え方は、危険であり、選択について環境が担保されていない大衆にとっては、結果的に酷だと申し上げています。ここを自己責任にゆだねるのは反対ですし、「淘汰」ではなく、「資格」として、一定の質を担保されているのが、大衆にとってはありがたく、また、国家と法曹界の責任でもあると思います。

    あなたのいうように弁護士の「思い上がり」をただせば、競争で良質化するという考えには立てないので、ここはこれまでの話で議論をしても平行線だということが分かったので、私は水掛け論だと言っているのです。

    ついでに申し上げますが、あなたは私の言っていることを意図的ではないかもしれませんが、曲解され、私がこうした主張を偏っていて、公正でないことを分かっていて、偏向する大マスコミ論調にぶつけているというような解釈をされているようですが、そうではなく、自分は偏ったことをあえて言っているという趣旨ではなく、大マスコミの偏った主張が大衆のフェアな判断を阻害していると考え、これをフェアに大衆に現実を理解してもらうために、あえて発言する意味があると思っているという趣旨で申し上げたわけで、偏向しているつもりも不公正であるつもりも全くないことだけはご理解頂きたいと思います。

    ただ、あえてあなたとの共通点をみつけるならば、あなたも「質」は確保されるべきだと思っている。おそらく、その「責任」ということについてもご理解頂けるように思います。弁護士を擁護するとか敵対するではなく、結果として需要が追い付かない増員で、大衆が危険にさらされるのであれば、それは望ましくないことは、多分あなたなら分かると思います。質に問題がある弁護士もいたことは認めます。しかし、これまでの弁護士の質に問題があったとしても、このやり方がよりよくさせるとは思えない。弁護士にも反省すべきことがないとはいいません。ただ、弁護士がもうけているかどうかは、大衆には関係ない。不正に儲けている、より質のいいもの、低額なものが供給されると描くから、それに越したことはないという人いるわけで、余裕のない弁護士とある弁護士ならば、実は大衆は余裕のある弁護士を選ぶでしょう。弁護士を追いつめても、いいことがあるとは必ずしも描けない。

    あなたが増員反対論に鞍替えしてくれることは望みますが、残念ながら、これ以上は、議論をしても今の段階では無駄だと思います。

    「淘汰」の論理の可否、「資格」としての「責任」の問題、司法審が描くような「社会のすみずみ」に弁護士が登場する社会が望ましいのか、それを国民が求めているのか、国民は大量弁護士におカネを投入する用意があるのか、それは結局、弁護士の出番を作り、活用される社会を彼らが勝手に描いているのではないか、増員の根拠となっている不正解決・泣寝入りが大量にはびこっているとえがけるのかどうか。既にブログとコメントで繰り返していますが、これらがポイントだと思います。

    違いがはっきりしただけでも、これまでのやりとりが全く意味がなかったともおもいません。とりあえず、今の結論は平行線ということでいいと思います。まだ、おっしゃりたいことはあるのかもしれませんが、今のところはお互いに引いて、ここまでにしておきましょう。

    No title

     私は坂野弁護士に執着していませんし、坂野弁護士「個人」の質に執着するつもりもありません。あなたが坂野弁護士のブログについて書かれたので、私も坂野弁護士のブログ内容について言及しただけです。


    > あなたに尋ねないと、増員の是非を真剣に考えていないことになるというのですか。

     なると思います。すくなくとも、そのように受け取られてもやむを得ないでしょう。しかし、私はあなたに対し、私に「尋ねろ」と強要するつもりはありません。


    > 前回のこの弁護士の増え方を激増とも大増員ともみる見方ができない、というのと合わせて、ちょっと信じがたいご発言です。

     私は、「弁護士の増え方を激増とも大増員ともみる見方ができない」とは言っておりません。なぜ、あなたが「激増・大増員」と主張されるのか、その根拠を尋ねただけです。まさかあなたは、「みんなが『激増』と言っているから、自分では深く考えもしないで『激増』と主張している」のではないでしょうね。たんに、あなたが「私は~~の根拠で『激増』だと考えている」と述べれば、それですむことではないですか。根拠を述べず、「水掛け論」になるので「答えない」といった態度は、いかがなものでしょうか。


     これは「水掛け論」ではなく、あなたが「水掛け論」だと思い込んでいるだけではないですか? そもそも私は、「なにがなんでも増員」とは考えておりません。たんに、(あなたを含め)増員反対論者の主張・根拠に疑問を感じているだけです。あなたの主張を読んで、「なるほど!」と思えば、私はいつでも増員反対論に鞍替えしますよ。

     あなたの主張の内容次第では、いつでも増員反対論に鞍替えするつもりの私と、増員反対論を主張しているあなたとの話が「水掛け論」になることは、そもそも考え難いと思います (あなたが「なにがなんでも増員反対」と考えていないかぎりは) 。

    No title

    memo26さん

    これがまさに水掛け論ですよ。私は答えているつもりで、私からすればあなたが議論をかみ合わせていないように見えるし、あなたは私に対して、そう思っている。

    また、あなたが過去の坂野弁護士のどのような点をもってして、前回のような評価をしているか知りませんが、そのことに執着する意味は全くわかりませんし、私がそのことにこだわって「増員前の弁護士の『質』を考えるうえで、重要な要素になり得ます」などといってあなたに尋ねないと、増員の是非を真剣に考えていないことになるというのですか。前回のこの弁護士の増え方を激増とも大増員ともみる見方ができない、というのと合わせて、ちょっと信じがたいご発言です。

    まさかとは思いますが、本当に坂野弁護士に対するあなたの個人的な評価をもってして、それで一般論として増員前の弁護士の「質」を論評しようとなんておもっているわけではないでしょうね。改めていいますが、坂野弁護士に対して、あなたが考えているような評価は私はしません。

    ときどきやってきては、そういう水掛け論をして帰っていくのはやめたらいかがですか。私はあなたとそういう議論をするつもりがない。ご提案を受け入れてくれないのであれば、こちらの判断で、今後、掲載は見合わすかもしれないことをご了承下さい。

    No title

    > また、水掛け論になるように思います。やめときましょう。これは提案です。

     「提案」だということなので、「強制」ではない、私はあなたの提案を「拒否してコメントを書いてもよい」ということですね。

     そもそも、私とあなたとの過去の「やりとり」は、水掛け論だったのではなく、あなたが私の批判・質問に「答えようとしなかった」だけだと思います。あなたが坂野弁護士に対して、私のような感想を全く持っていないのであれば、それはそれで構いませんが、普通は、

    「私は坂野弁護士に対して、あなたのような感想を全く持っていないのですが、なぜ、あなたは坂野弁護士に対して、そのような感想を持っているのですか? 増員前の弁護士の『質』を考えるうえで、重要な要素になり得ますので、その根拠を教えてください」

    といった態度をとると思います。結局、あなたは増員の是非を、本気で考えようとしていないのではないでしょうか?

    No title

    memo26さん

    この弁護士の増え方を見て、「大増員」でも「激増」でもない、という見方ができる意味が分かりません。増員を推奨される方も、これは認めるところですよ。

    なにか坂野弁護士のことを根拠に、増員前の弁護士のレベルが高くないということをおっしゃっているようてすが、私は坂野弁護士に対して、あなたのような感想を全く持っていませんので、話になりません。

    memo26さん、これまでもそうであったように、あなたとは基本的認識が違いますので、また、水掛け論になるように思います。やめときましょう。これは提案です。

    前から疑問に思っていたのですが

     前から疑問に思っていたのですが、そもそも、あなたが「大増員」であるとか「激増」であるとか主張する根拠は何ですか? まさか、仕事にあぶれた弁護士がいるから、といった「くだらない」根拠ではないですよね?

     坂野弁護士のブログは私も、読んだことがありますが、とても弁護士とは思えないほど、論理性に欠けるご意見を書かれていましたよ。坂野弁護士のブログを読んだだけでも、増員前の弁護士のレベルは高いが、増員によって弁護士のレベルが下がった、とはとても言えないことがわかると思いますが…。

    ※ たんに論理性に欠けるというのみならず、論理的に「おかしな」主張を坂野弁護士はされていた、という意味です。
    プロフィール

    河野真樹

    Author:河野真樹
    司法ジャーナリスト。法律家向け専門紙「週刊法律新聞」の記者・編集長として約30年間活動。コラム「飛耳長目」執筆。2010年7月末で独立。司法の真の姿を伝えることを目指すとともに、司法に関する開かれた発言の場を提供する、投稿・言論サイト「司法ウオッチ」主宰。http://www.shihouwatch.com/
    妻・一女一男とともに神奈川県鎌倉市在住。

    旧ブログタイトル「元『法律新聞』編集長の弁護士観察日記」


    河野真樹
    またまたお陰さまで第3弾!「司法改革の失敗と弁護士~弁護士観察日記Part3」
    河野真樹
    お陰さまで第2弾!「破綻する法科大学院と弁護士~弁護士観察日記Part2」
    河野真樹
    「大増員時代の弁護士~弁護士観察日記Part1」

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